ผุดหลักสูตร “พุทธศึกษา” ฟื้นศีลธรรมเด็กไทย

[Blackened]

ดีครับ งั้นก็เหลือแต่ประเด็นการบังคับให้เด็กเรียนศาสนาเท่านั้น (เพราะในระดับอุดมศึกษา ไม่ได้มีการบังคับแล้ว)
เหตุผลในการบังคับเรียนก็บอกไปแล้ว ว่าเด็กยังไม่มีวุฒิภาวะทางด้านความคิดมากพอที่จะตัดสินใจได้เองอย่างเหมาะสม ต้องมีพ่อแม่ผู้ปกครองคอยช่วยแนะนำ
จึงเป็นเหตุให้ต้องบังคับให้เรียนรู้ก่อน แล้วพอโตขึ้นจะเชื่อหรือไม่ก็แล้วแต่คนนั้นๆ (ก็เหมือนคุณนั่นแหล่ะ โตขึ้นมายังเป็นคนไร้ศาสนาได้ ทั้งที่โดนบังคับให้เรียนก็ตาม)
และในทางปฏิบัติจริงๆแล้ว แม้จะมีการบังคับเรียนศาสนามาช้านานแล้วก็ตาม แต่เวลาเข้าแถวเคารพธงชาติก็ไม่ได้บังคับให้ศาสนาอื่นๆทำเสียเมื่อไหร่ แค่ให้ยืนสงบนิ่งเท่านั้นเอง

ส่วนเรื่องประเทศไทยเป็นเมืองพุทธ คำตอบก็มีให้เห็นอยู่แล้ว แต่คุณเลือกที่จะไม่มองเอง เพราะมันจะทำให้แนวคิดของคุณเป็นเรื่องเพ้อเจ้อของคุณคนเดียว
แล้วมันคืออะไรน่ะเหรอ.. อย่างเช่น คุณคิดว่าประเทศไทยเพิ่งจะมีแนวคิดในการบังคับเรียนศาสนาเหรอครับ ครับ.. มันมีมานานแล้ว ถามต่อไปว่าทำไมถึงเป็นแบบนั้น
ก็เพราะว่าเมืองไทยเป็นเมืองพุทธไงครับ คนส่วนใหญ่ถึงสืบทอดศาสนาต่อๆกันมา คุณจะมองว่าเป็นการละเมิดสิทธิ์มาตั้งนานแล้ว นั่นเป็นมุมมองของคุณเลยครับ
ไปถามใครก็ได้ครับ ผมถึงบอกไงครับว่าคุณอยู่แต่ในโลกอุดมคติของคุณจนมองข้ามเหตุผลของโลกความเป็นจริงไป เอะอ่ะก็ละเมิดฯนู่นนี่นั่น แล้วก็เอาไปเชื่อมโยงกับความต้องการของตัวเอง
คุณเคยถามคนรอบข้างของคุณบ้างหรือเปล่าว่าต้องการแบบไหน หรือคุณคิดว่าสิ่งที่คุณคิดเป็นสิ่งที่คนส่วนใหญ่ต้องการ? ประเด็นเหลือไม่มากแล้วน๊ะครับ คุณจะไปไหนต่อก็เชิญครับ ^^ ..

ปล. แต่สิ่งที่ผมเสนอให้เรียนทั้งหมด เป็นสิ่งที่ดีกว่าการตัดไม่ให้เรียนเลยทุกศาสนาของคุณแน่นอนครับ ด้วยเหตุผลและประโยชน์ที่เคยได้กล่าวไปแล้ว
ส่วนแนวทางของคุณ อย่าว่าแต่ศาสนาพุทธเลย จะมีคนให้เห็นด้วยกับคุณก็แค่คนไร้ศาสนา-เหยียดศาสนาอย่างคุณแค่นั้นแหล่ะครับ เชิญเรียกร้องเพื่อตัวเองต่อไป
แต่อย่ายกเอาอะไรขึ้นมาอ้างเพื่อผลประโยชน์ของตัวเองเลยครับ เพราะสิ่งที่คุณทำมันจะทำให้สังคมเกิดปัญหามากขึ้นกว่าเดิมมากกว่าครับ..
(ส่วนเรื่องมุสลิม ผมคิดตามความน่าจะเป็นครับ เพราะคุณไม่เคยแตะต้องศาสนานี้ให้เห็น ทั้งที่การกระทำของพวกคลั่งศาสนานี้รุนแรงกว่าใครมาก หรือไม่จริงครับ?)

ให้คำนิยามกับคำว่า “บังคับเรียนศาสนา” ของคุณก่อนดีกว่าไหม? ว่ารวมถึงการบังคับทำพิธีกรรมในโรงเรียน (เช่น สวดมนต์ นั่งสมาธิ ไหว้พระ กราบกระ ฯลฯ) ส่วนการเรียนก็อยู่ในสาระศาสนาในวิชาสังคมอยู่แล้วไงครับ? ส่วนถ้าจะแยกไปเป็นวิชาศาสนาสากลในอนาคตก็แล้วแต่.

ส่วนการที่เด็กจะเลือกนับถือศาสนา พ่อแม่/ผู้ปกครอง/ครู/ระบบการศึกษาทำได้แค่ให้คำแนะนำนะครับ ไม่มีสิทธิ์ไปบังคับ
พ่อแม่/ครู/ระบบ อาจจะเห็นว่าเป็นสิ่งดี เลยยัดเยียดให้เด็ก ทั้งที่ตัวเองมองจากมุมของคนในศาสนา ซึ่งก็ถูกไซโคว่าดีอยู่แล้ว.

การบังคับดังกล่าว ผมไม่ได้พูดถึงแค่ตอนเข้าแถวครับ เพราะวิชาศาสนาพุทธก็บังคับให้ทำพิธีกรรม ให้กราบกระ ให้ไหว้พระ มีการสอบสวดมนต์ มีการสอบท่ากราบพระ ไหว้ท่านู้นท่านี้ หากไม่ทำก็ไม่มีคะแนน แบบนี้เป็นการบังคับไหมล่ะครับ?

อย่าเลี่ยงตอบประเด็นนี้สิครับ

ผมบอกไปแล้วและขี้เกียจบอกหลายรอบ ว่า

ผมจะย้ำให้อีกรอบก็ได้ ว่าเมืองไทยเป็นเมืองพุทธแค่ในบริบทของสังคม,วัฒนธรรม ไม่ใช่ในบริบทของกฎหมาย กฎหมายเราต้องยึดรัฐธรรมนูญเป็นหลัก เราต้องให้สิทธิเสรีภาพประชาชนเป็นหลัก

ตราบใดที่เมืองไทยเป็นประชาธิปไตยก็ไม่มีสิทธิ์บังคับ จะอ้างว่าเป็นเมืองพุทธก็ไม่ได้เพราะไม่มีน้ำหนัก ที่บังคับกันมานานแล้วและยังทำกันอยู่มันผิดครับ
ถ้าคุณอยากให้มีอำนาจบังคับอย่างชอบธรรมก็ไปเรียกร้องให้เปลี่ยนจากรัฐประชาธิปไตย เป็นรัฐศาสนาเลยดีไหมครับ?

ถ้าเมืองพัทยาเป็นเมืองกระเทย เพราะกระเทยเยอะ แล้วทุกคนต้องเป็นกระเทยไหมครับ?

ปล. ผมไม่ได้เรียกร้องให้ตัดไม่ให้เรียน แต่ผมเรียกร้องให้มีเสรีภาพในการเลือกที่จะไม่พิธีกรรม อย่าสับสนครับ

แนวทางของคุณก็มีพวกชาวพุทธเท่านั้นมิใช่หรือครับที่สนับสนุน เพราะถ้าเป็นประชาธิปไตยขึ้นมา ก็ไม่สามารถครอบงำใครได้
พุทธไม่บังคับให้ใครนับถือ ไหงที่ทำกันอยู่ตอนนี้มันตรงกันข้ามเลยหล่ะครับ

ปล.2 ผมไม่ได้เหยียดศาสนา แต่ศาสนาต่างหากที่เหยียดศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์

[BoonTew]

เหมือนท่าน Blackened จะเป็นศาสดาแห่งลัทธิสิทธิเสรีภาพไปแล้ว คิดแทนเด็กทั้งประเทศเลยนะครับ

เด็กมีหลายช่วงอายุ ความสามารถในการเรียนรู้แยกแยะก็ต่างกัน ถ้ามัวแต่ไปปลูกฝังเรื่องสิทธิเสรีภาพโดยไม่มีพื้นฐานทางการวิเคราะห์แยกแยะเลย เด็กจะเป็นยังไง ตัวอย่างก็มีให้เห็นอยู่ทุกวัน

คลั่งสิทธิเสรีภาพกันจนวุ่นวาย คิดถึงแต่สิทธิของตัวเองจนไม่เคารพสิทธิของคนอื่น

อ่านเม้นแรกๆ หลักการท่านดูน่าเชื่อถือนะครับ แต่หลังๆนี่หลุดอะไรมาเยอะเหมือนกัน

[clean1447]

กระทู้แบบนี้ต้องการอะไรจากบอร์ด รู้ทั้งรู้ถ้าเอามา ต้องมีดราม่า

[DkTaP82]

กระทู้แบบนี้ต้องการอะไรจากบอร์ด รู้ทั้งรู้ถ้าเอามา ต้องมีดราม่า

อย่าวิตกกังวลไปเลยเธอทั้งหลาย สติปัญญาธรรมดาของมนุษย์นั้น แบ่งแยกแตกต่างกันไป บางคนก็มีทุนเดิมความรู้มาก ย่อมเข้าใจในสิ่งที่เรียนรู้มาก แต่บางคนรู้น้อย ก็ต้องเข้าใจน้อยกว่า แต่เมื่อมีความเพียรพยามปฏิบัติ สามารถทำให้ตนเองนั้นขึ้นชื่อว่าเป็นผู้พัฒนาตนขึ้นไป เขาเหล่านั้นจะมีแต่ความเจริญ จำพวกของสติปัญญามนุษย์ จำพวกที่อวดรู้ อวดฉลาด หรือมีความถือมั่นมากในตน มีความเชื่อดีแล้วในสิ่งที่ได้รู้มา เขาเหล่านั้น จึงยังต้องเสวยเวทนาเพราะความยึดมั่นเหล่านั้นอยู่ อันแท้จริงแล้ว สิ่งที่เขาพึงพยามแสดงออกให้ผู้อื่นทราบถึงความคิดในของของตน โดยใช้หลักเกฑณ์ของของตนเป็นที่ตั้ง ก็ไม่ไม่ต่างอะไรศูนย์กลางของจักรวาลนี้ เสมอว่าตนเองอยู่เหนือสิ่งรอบกาย จึงหลงผิดว่าตนเองนั้นถูกเสมอ หรือเป็นผู้ลิขิตสิ่งรอบกายได้ดังใจทั้งหมด แท้จริงแล้ว สรรพสิ่งที่เกิดขึ้นตามเหตุปัจจัย ตามธรรมชาติที่มวลมนุษย์เข้าใจรู้จัก ย่อมมีสาเหตุแห่งการเกิดเสมอ ดังนั้นแล้ว การที่เขาคิดว่าตนเองนั้นถูก หรือความยึดมั่นในตัวตนนั้น อันมาจากความรู้เดิมเป็นทุน จะกลายเป็นสิ่งที่บันทอนตัวเขาเอง

เธอทั้งหลาย จงจำไว้ว่า การยึดมั่นในตัวตน คือทุกข์ ทำให้บุคคลที่หลงผิดเหล่านั้น ยังคงต้องเวียนว่ายอยู่ในกองเวทนานั้นอยู่ เธอทั้งหลายจงใช้ความเพียรปัญญาปฏิบัติเหล่านั้น ในความเห็นที่ท่านพิจรณารอบครอบในถูกต้องเถิด มีดวงตามองเห็นความเป็นจริงในโลก สลัดความยึดมั่นในอายตนะภายนอก และภายใน รวมถึงสิ่งที่ได้รู้แล้ว ได้ยินแล้ว ได้เที่ยวไปด้วยใจแล้วนั้น ว่าเป็นสิ่งไม่ควรยึดถือ.. เพราะธรรมทั้งปวงล้วนหาความเป็นอยู่จริง คือความเที่ยงแท้ถาวรมิได้เลย เมื่อนั้น อารมณและความรู้สึกนึกคิดในปัจจัยที่เข้ามาก็มิอาจสร้างทุกข์แก่ท่านทั้งหลายได้ จึงเกิดปัญหามองเห็นทางสละ เห็นการเกิด ดับเป็นธรรมดาของสรรพ์สิ่งเหล่านั้น เธอทั้งหลาย หากเธอปล่อยวางมองดูโลกให้เป็นของที่ว่างปล่าวเสียแล้ว ไม่ยึดมั่นในสิ่งใดๆ ปราถนาให้ตนเองทำหน้าที่อย่างเป็นสุข รักษาชีวิตไว้ด้วยความไม่ประมาืทแล้ว สามารถประโยชน์ตนและผู้อื่นให้ดีพร้อมได้ จิตนี้ก็ผ่องใส เบิกบาน รมเย็น สงบและเป็นสุขชั่วกาลนาน

เจริญพวง....

[Blackened]

ขอตอบคุณBoonTew
ด้วยความเคารพ. ผมอยากทราบว่า เด็กที่เห็นอยู่ในปัจจุบันที่ท่านว่า หมายถึงเด็กกลุ่มไหน
อาจารย์ผมสอนเสมอว่า เสรีภาพจะต้องไม่ละเมิดสิทธิ์ผู้อื่น และสิทธิ์จะต้องไม่ละเมิดเสรีภาพคนอื่นเช่นกัน

มันจะไม่เป็นการดีหรือ? หากเด็กสมัยนี้รู้จักสิทธิเสรีภาพ

ในทางกลับกันถ้าคุณคิดว่าเด็กไม่มีความสามารถในการคิดวิเคราะห์แยกแยะ
การปลูกฝังชุดความคิดจากศาสนา จะดีจริงๆหรือครับ

ผมมันความรู้น้อย เห็นว่าคุณเป็นคนที่น่าจะมีความรู้ ก็ช่วยชี้แนะผมด้วยแล้วกัน


ตอบคุณDkTap82
ผมมองว่าต่างฝ่ายก็ล้วนมีความยึดมั่นถือมั่น ต่างก็ยึดความถูกต้องจากสิ่งที่ตนรับรู้มา
แต่สิ่งใดเล่าคือความถูกต้องที่แท้? อะไรคือความชอบธรรม
นั่นเป็นสาเหตุที่เกิดการถกเถียง ตอบโต้ สิ่งที่ผมต้องการได้รับคือเหตุผลที่ดีพอ

บอกตรงๆผมก็ขี้เกียจมาตอบ ขี้เกียจมาตามอ่าน
แต่ในเมื่อมีคำถาม ก็ต้องมีคำตอบ
มีเหตุ ก็ต้งมีคำอธิบาย อย่างที่เขาว่าทุกสิ่งล้วนเกิดแต่เหตุ

[Hellraizer]

ให้คำนิยามกับคำว่า “บังคับเรียนศาสนา” ของคุณก่อนดีกว่าไหม? ว่ารวมถึงการบังคับทำพิธีกรรมในโรงเรียน (เช่น สวดมนต์ นั่งสมาธิ ไหว้พระ กราบกระ ฯลฯ) ส่วนการเรียนก็อยู่ในสาระศาสนาในวิชาสังคมอยู่แล้วไงครับ? ส่วนถ้าจะแยกไปเป็นวิชาศาสนาสากลในอนาคตก็แล้วแต่.

ส่วนการที่เด็กจะเลือกนับถือศาสนา พ่อแม่/ผู้ปกครอง/ครู/ระบบการศึกษาทำได้แค่ให้คำแนะนำนะครับ ไม่มีสิทธิ์ไปบังคับ
พ่อแม่/ครู/ระบบ อาจจะเห็นว่าเป็นสิ่งดี เลยยัดเยียดให้เด็ก ทั้งที่ตัวเองมองจากมุมของคนในศาสนา ซึ่งก็ถูกไซโคว่าดีอยู่แล้ว.

การบังคับดังกล่าว ผมไม่ได้พูดถึงแค่ตอนเข้าแถวครับ เพราะวิชาศาสนาพุทธก็บังคับให้ทำพิธีกรรม ให้กราบกระ ให้ไหว้พระ มีการสอบสวดมนต์ มีการสอบท่ากราบพระ ไหว้ท่านู้นท่านี้ หากไม่ทำก็ไม่มีคะแนน แบบนี้เป็นการบังคับไหมล่ะครับ?

อย่าเลี่ยงตอบประเด็นนี้สิครับ

ผมบอกไปแล้วและขี้เกียจบอกหลายรอบ ว่า


ตราบใดที่เมืองไทยเป็นประชาธิปไตยก็ไม่มีสิทธิ์บังคับ จะอ้างว่าเป็นเมืองพุทธก็ไม่ได้เพราะไม่มีน้ำหนัก ที่บังคับกันมานานแล้วและยังทำกันอยู่มันผิดครับ
ถ้าคุณอยากให้มีอำนาจบังคับอย่างชอบธรรมก็ไปเรียกร้องให้เปลี่ยนจากรัฐประชาธิปไตย เป็นรัฐศาสนาเลยดีไหมครับ?

ถ้าเมืองพัทยาเป็นเมืองกระเทย เพราะกระเทยเยอะ แล้วทุกคนต้องเป็นกระเทยไหมครับ?

ปล. ผมไม่ได้เรียกร้องให้ตัดไม่ให้เรียน แต่ผมเรียกร้องให้มีเสรีภาพในการเลือกที่จะไม่พิธีกรรม อย่าสับสนครับ

แนวทางของคุณก็มีพวกชาวพุทธเท่านั้นมิใช่หรือครับที่สนับสนุน เพราะถ้าเป็นประชาธิปไตยขึ้นมา ก็ไม่สามารถครอบงำใครได้
พุทธไม่บังคับให้ใครนับถือ ไหงที่ทำกันอยู่ตอนนี้มันตรงกันข้ามเลยหล่ะครับ

ปล.2 ผมไม่ได้เหยียดศาสนา แต่ศาสนาต่างหากที่เหยียดศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์

ประเด็นเรื่องเมืองไทยเป็นเมืองพุทธ ผมก็สรุปไปตามคำพูดของคุณล่ะกันว่า เมืองไทยเป็นเมืองพุทธในทางสังคม วัฒนธรรม
แต่ในทางกฎหมายไม่ใช่ เพราะไม่ได้ระบุเอาไว้ในรัฐธรรมนูญว่าเมืองไทยเป็นเมืองพุทธ น๊ะครับ อืม.. ^^ ..

เหตุผลในการบังคับเรียนศาสนาผมอธิบายไว้แล้วพร้อมการยกตัวอย่างแนวคิด ถ้าคุณจะมองข้ามไปด้วยเหตุผลที่ว่าเป็นการละเมิดสิทธิ์ของเด็ก
ผมจะพูดอีกครั้งว่า สภาวะทางด้านความคิดของเด็กยังไม่พร้อมที่จะตัดสินใจอะไรได้เอง ต้องได้รับการแนะนำจากผู้ปกครองก่อน
อย่าว่าแต่การคิดตัดสินใจเลย แค่ถามว่าอันไหนถูกหรือผิด เด็กยังตอบไม่ค่อยจะได้เลย แม้แต่ในเด็กที่โตพอสมควรแล้วก็ตาม (ถึงจะไม่ทุกคน)
ถ้าถามว่าผู้ใหญ่มีสิทธิ์วางแผนจัดการต่างๆให้เด็กไหม ตอบได้ว่ามีสิทธิ์ครับ ทุกอย่างนี้ไม่ได้เกิดจากการคิดของคนๆเดียวหรือกลุ่มๆเดียว แต่มันเกิดมาจากส่วนรวม
ตัวอย่างอีกอย่างที่ทำให้เข้าใจได้ง่ายๆเลย คือ ถ้าพ่อแม่นับถือศาสนาไหน เขาก็สอนลูกแนะนำให้นับถือศาสนานั้นๆเป็นปกติอยู่แล้วครับ
ส่วนคุณไม่นับถือ ก็ชักจูงให้ พ่อ แม่ พี่น้อง ภรรยา และลูกของคุณให้เป็นคนไร้ศาสนาเป็นธรรมดาเหมือนกันครับ หรือยังไงดีครับ..

ส่วนที่คุณบอกว่า คงจะมีแต่คนของศาสนาพุทธเท่านั้นที่จะยอมรับการให้เรียนทุกศาสนานั้น ผมว่าแนวทางที่ผมเสนอนั้นเป็นการเป็นแนวทางที่เปิดกว้างมากและมีประโยชน์ในหลายๆด้าน
ซึ่งเป็นการดีต่อศาสนาอื่นๆ และทำให้เกิดความเสมอภาคเท่าเทียมกันด้วย แล้วมันจะเป็นไปได้อย่างไรที่จะมีแต่คนในศาสนาพุทธให้การยอมรับแนวทางนี้ หรือคุณกำลังจะบอกว่าอะไร
กลับกัน การไม่ให้เรียนนี่ซิที่จะไม่ได้รับการยอมรับเลยจากทุกศาสนา ถึงผมไม่เสนอแนวทางของผม คนส่วนใหญ่ก็ไม่ยอมรับแนวทางของคุณอยู่ดีตราบใดที่ศาสนายังคงดำรงค์อยู่ จำไว้ครับ..
(หรือแม้แต่ในส่วนวิชาจริยธรรมศึกษาเองก็ใช่ว่าจะได้รับการยอมรับจาก.. และในที่สุดแล้วก็อาจจะได้รับการต่อต้านจากตัวคุณเองเลยด้วยซ้ำไป แต่ผมขออนุญาตไม่กล่าวถึงมากไปกว่านี้ก็แล้วกัน)

(และคุณก็เป็นแค่หนึ่งคนในสังคมเท่านั้น ถ้าคนเขาไม่ฟังคุณคุณก็ทำอะไรไม่ได้อยู่ดี ผมก็แค่บอกให้คนอื่นๆรู้ถึงที่มาของแนวคิดของคุณว่า แท้ที่จริงแล้วทำไมคุณถึงออกมาเรียกร้องอะไรเพื่ออะไรก็เท่านั้นเองครับ..
คือการที่คุณออกมาเรียกร้องก็เพราะว่าคุณเป็นพวกไม่ได้นับถือศาสนา ไม่เชื่อในพระเจ้าองค์ไหนเลย สงสัยจะคิดได้ดีกว่าพระเจ้าด้วยซ้ำไปมั้ง หรือไม่ก็อาจจะเป็นมุสลิมแอบแฝง ข้อหลังนี่คิดตามความน่าจะเป็นน๊ะครับ
ถ้าคุณจะค้านการบังคับเรียนศาสนาก็ค้านไปครับ คุณจะไปยื่นอะไรก็ยื่นไปเลยครับ เอาให้ถึงศาลโลกหรืออะไรเลยก็ได้ครับ แต่ผมคนนึงล่ะที่ไม่ทำ เพราะผมไม่ได้เชื่อในเหตุผลที่คุณกล่าวอ้างขึ้นมาน่ะครับ.. )

[BoonTew]

คุณ blackened ครับ ผมเหน็บคุณแรงไปเรื่องศาสดาอะไรนั่นรู้สึกว่ามันแรงไป ไม่ขอ edit ที่ผมเม้นไปนะครับ แต่สำนึกผิดและต้องขอโทษด้วยจริงๆ

ส่วนประเด็นที่ว่าบังคับหรือไม่นั้น ต้องดูที่เนื้อหาบทเรียนก่อนนะครับว่าสอนอะไรบ้าง อย่าเพิ่งไปตัดสินโดยไม่รู้รายละเอียด

ถ้าสอนเรื่องพระพุทธเจ้าประสูตรแล้วเดินได้เลย แถมยังมีดอกบัวมารองรับอีก หรือเรื่องนรกสวรรค์ แล้วให้เข้าร่วมพิธีทางพุทธเพื่อแลกเกรดแบบนี้ผมถือว่าบังคับ

ในทางกลับกันถ้าเนื้อหาสอนเรื่องสัจธรรม ศีลธรรม ซึ่งเป็นพื้นฐานของทุกศาสนาอยู่แล้วก็ถือว่าเป็นบทเรียนจริยธรรมทั่วๆไป ไม่จำเป็นต้องเรียกวิชาพุทธศึกษาก็ได้

ไม่อยากมองแค่ว่าเอา-ไม่เอา เก็บไว้-ยกเลิก ปรับให้เหมาะสมกับโรงเรียนแต่ละพื้นที่ดีกว่า

[Blackened]

ขอบคุณ คุณBoonTeWที่อุตส่าห์มาตอบ
ชัดเจนมาก และเป็นเรปที่ผมเห็นด้วยมากที่สุด

ประเด็นเรื่องเมืองไทยเป็นเมืองพุทธ ผมก็สรุปไปตามคำพูดของคุณล่ะกันว่า เมืองไทยเป็นเมืองพุทธในทางสังคม วัฒนธรรม
แต่ในทางกฎหมายไม่ใช่ เพราะไม่ได้ระบุเอาไว้ในรัฐธรรมนูญว่าเมืองไทยเป็นเมืองพุทธ น๊ะครับ อืม.. ^^ ..

เหตุผลในการบังคับเรียนศาสนาผมอธิบายไว้แล้วพร้อมการยกตัวอย่างแนวคิด ถ้าคุณจะมองข้ามไปด้วยเหตุผลที่ว่าเป็นการละเมิดสิทธิ์ของเด็ก
ผมจะพูดอีกครั้งว่า สภาวะทางด้านความคิดของเด็กยังไม่พร้อมที่จะตัดสินใจอะไรได้เอง ต้องได้รับการแนะนำจากผู้ปกครองก่อน
อย่าว่าแต่การคิดตัดสินใจเลย แค่ถามว่าอันไหนถูกหรือผิด เด็กยังตอบไม่ค่อยจะได้เลย แม้แต่ในเด็กที่โตพอสมควรแล้วก็ตาม (ถึงจะไม่ทุกคน)
ถ้าถามว่าผู้ใหญ่มีสิทธิ์วางแผนจัดการต่างๆให้เด็กไหม ตอบได้ว่ามีสิทธิ์ครับ ทุกอย่างนี้ไม่ได้เกิดจากการคิดของคนๆเดียวหรือกลุ่มๆเดียว แต่มันเกิดมาจากส่วนรวม
ตัวอย่างอีกอย่างที่ทำให้เข้าใจได้ง่ายๆเลย คือ ถ้าพ่อแม่นับถือศาสนาไหน เขาก็สอนลูกแนะนำให้นับถือศาสนานั้นๆเป็นปกติอยู่แล้วครับ
ส่วนคุณไม่นับถือ ก็ชักจูงให้ พ่อ แม่ พี่น้อง ภรรยา และลูกของคุณให้เป็นคนไร้ศาสนาเป็นธรรมดาเหมือนกันครับ หรือยังไงดีครับ..

ส่วนที่คุณบอกว่า คงจะมีแต่คนของศาสนาพุทธเท่านั้นที่จะยอมรับการให้เรียนทุกศาสนานั้น ผมว่าแนวทางที่ผมเสนอนั้นเป็นการเป็นแนวทางที่เปิดกว้างมากและมีประโยชน์ในหลายๆด้าน
ซึ่งเป็นการดีต่อศาสนาอื่นๆ และทำให้เกิดความเสมอภาคเท่าเทียมกันด้วย แล้วมันจะเป็นไปได้อย่างไรที่จะมีแต่คนในศาสนาพุทธให้การยอมรับแนวทางนี้ หรือคุณกำลังจะบอกว่าอะไร
กลับกัน การไม่ให้เรียนนี่ซิที่จะไม่ได้รับการยอมรับเลยจากทุกศาสนา ถึงผมไม่เสนอแนวทางของผม คนส่วนใหญ่ก็ไม่ยอมรับแนวทางของคุณอยู่ดีตราบใดที่ศาสนายังคงดำรงค์อยู่ จำไว้ครับ..
(หรือแม้แต่ในส่วนวิชาจริยธรรมศึกษาเองก็ใช่ว่าจะได้รับการยอมรับจาก.. และในที่สุดแล้วก็อาจจะได้รับการต่อต้านจากตัวคุณเองเลยด้วยซ้ำไป แต่ผมขออนุญาตไม่กล่าวถึงมากไปกว่านี้ก็แล้วกัน)

(และคุณก็เป็นแค่หนึ่งคนในสังคมเท่านั้น ถ้าคนเขาไม่ฟังคุณคุณก็ทำอะไรไม่ได้อยู่ดี ผมก็แค่บอกให้คนอื่นๆรู้ถึงที่มาของแนวคิดของคุณว่า แท้ที่จริงแล้วทำไมคุณถึงออกมาเรียกร้องอะไรเพื่ออะไรก็เท่านั้นเองครับ..
คือการที่คุณออกมาเรียกร้องก็เพราะว่าคุณเป็นพวกไม่ได้นับถือศาสนา ไม่เชื่อในพระเจ้าองค์ไหนเลย สงสัยจะคิดได้ดีกว่าพระเจ้าด้วยซ้ำไปมั้ง หรือไม่ก็อาจจะเป็นมุสลิมแอบแฝง ข้อหลังนี่คิดตามความน่าจะเป็นน๊ะครับ
ถ้าคุณจะค้านการบังคับเรียนศาสนาก็ค้านไปครับ คุณจะไปยื่นอะไรก็ยื่นไปเลยครับ เอาให้ถึงศาลโลกหรืออะไรเลยก็ได้ครับ แต่ผมคนนึงล่ะที่ไม่ทำ เพราะผมไม่ได้เชื่อในเหตุผลที่คุณกล่าวอ้างขึ้นมาน่ะครับ.. )

ที่คุณว่าเด็กยังไม่มีความสามารถในการคิดวิเคราะห์แยกแยะ อาจจะจริงในบางกรณี แต่นั่นก็ไม่ใช่เหตุผลที่จะต้องบังคับให้เด็กนับถือศาสนา และบังคับให้ทำพิธีกรรมต่างๆ
ในทางกลับกัน การปลูกฝังให้ทำพิธีกรรม หรือแนวคิดของศาสนาให้กับเด็กที่ยังไม่สามารถคิดวิเคราะห์แยกแยะ ก็ไม่ใช่เรื่องดีเช่นกันครับ
แต่ถ้าให้ปลูกฝังคุณธรรม จริยธรรม ที่แยกออกจากพิธีกรรม ผมไม่ขัดข้อง

ผู้ใหญ่อาจมีสิทธิ์จัดการกับชีวิตเด็กในบางเรื่องก็จริง แต่ก็ไม่ใช่ทุกเรื่อง
ยกตัวอย่างเช่น ตามกฎหมายก็ให้อิสระกับเด็กในการใช้เงินซื้อข้าวของในชีวิตประจำวันตามความเหมาะสม แต่ก็เกิดปัญหาที่ว่า “อะไรคือความเหมาะสม?”

แล้วเรื่องการบังคับให้นับถือศาสนาเล่า?? ความเหมาะสมจะอยู่ที่ไหนดี?

ตามที่คุณพูดถึงครอบครัว พ่อแม่สามารถชักจูงลูกได้ ไม่ผิด แต่ถ้าว่ากันตามหลักการ พ่อแม่ก็ไม่สามารถบังคับให้ลูกนับถือศาสนา
ถ้าพูดถึงว่าถ้าผมไม่นับถือ ผมก็ไม่มีสิทธิ์ไปบังคับใคร เพื่อนผมนับถืออิสลาม ผมก็ไม่สามารถไปสั่งมันให้กินหมู
คนรู้จักผมนับถือเจ้าแม่กวนอิม ไม่กินเนื้อวัว ผมก็ไม่สามารถไปยัดเยียดให้เขากินได้

ในขณะเดียวกันพวกเขาเหล่านั้นก็ไม่สามารถบังคับให้ผมละหมาด หรือไหว้พระเช่นกัน บางทีญาติผู้ใหญ่ที่เป็นพุทธชวนไปวัด ผมก็ไปโดยสมัครใจ ต่างคนต่างอยู่ ไม่มีปัญหา พึ่งพาอาศัย แต่ถ้าบังคับกันก็คงไม่ยอม

ส่วนที่คุณบอกว่า คงจะมีแต่คนของศาสนาพุทธเท่านั้นที่จะยอมรับการให้เรียนทุกศาสนานั้น ผมว่าแนวทางที่ผมเสนอนั้นเป็นการเป็นแนวทางที่เปิดกว้างมากและมีประโยชน์ในหลายๆด้าน
ซึ่งเป็นการดีต่อศาสนาอื่นๆ และทำให้เกิดความเสมอภาคเท่าเทียมกันด้วย แล้วมันจะเป็นไปได้อย่างไรที่จะมีแต่คนในศาสนาพุทธให้การยอมรับแนวทางนี้ หรือคุณกำลังจะบอกว่าอะไร
กลับกัน การไม่ให้เรียนนี่ซิที่จะไม่ได้รับการยอมรับเลยจากทุกศาสนา ถึงผมไม่เสนอแนวทางของผม คนส่วนใหญ่ก็ไม่ยอมรับแนวทางของคุณอยู่ดีตราบใดที่ศาสนายังคงดำรงค์อยู่ จำไว้ครับ..
(หรือแม้แต่ในส่วนวิชาจริยธรรมศึกษาเองก็ใช่ว่าจะได้รับการยอมรับจาก.. และในที่สุดแล้วก็อาจจะได้รับการต่อต้านจากตัวคุณเองเลยด้วยซ้ำไป แต่ผมขออนุญาตไม่กล่าวถึงมากไปกว่านี้ก็แล้วกัน)

ผมจะบอกว่าผมไม่ได้ต่อต้านเรื่องการให้เรียนศาสนาสากล และผมพูดไปแล้ว ลืมอ่านหรืออ่านไม่เข้าใจครับ?

แต่ผมไม่เห็นด้วยกับแนวทางที่บังคับให้ทำพิธีกรรม บังคับให้กราบไหว้บูชา
ส่วนเรื่องคุณธรรมจริยธรรม มันแยกออกจากพิธีกรรม ซึ่งผมสนับสนุนให้เด็กมีจริยธรรมอย่างไม่งมงาย

อย่าเบี่ยงประเด็นสิครับ ^ ^ ..

คือการที่คุณออกมาเรียกร้องก็เพราะว่าคุณเป็นพวกไม่ได้นับถือศาสนา ไม่เชื่อในพระเจ้าองค์ไหนเลย สงสัยจะคิดได้ดีกว่าพระเจ้าด้วยซ้ำไปมั้ง หรือไม่ก็อาจจะเป็นมุสลิมแอบแฝง ข้อหลังนี่คิดตามความน่าจะเป็นน๊ะครับ

ถ้าไม่รู้จริงก็ไม่ควรพูดครับ สิ่งที่คุณเห็นแค่นี้ไม่อาจสรุปได้ว่าผมนับถืออะไร และนั่นก็ไม่เกี่ยวข้องกับประเด็น และไม่เป็นเรื่องที่สำคัญกับใครทั้งนั้น มีแต่คุณที่ล่าเเม่มด หาว่าผมเป็นนู่นเป็นนี่อยู่คนเดียว

It's not who I am underneath but what I do that defines me. ตามนั้นทร์ เอิ๊กๆ

[Hellraizer]

ขอบคุณ คุณBoonTeWที่อุตส่าห์มาตอบ
ชัดเจนมาก และเป็นเรปที่ผมเห็นด้วยมากที่สุด




ที่คุณว่าเด็กยังไม่มีความสามารถในการคิดวิเคราะห์แยกแยะ อาจจะจริงในบางกรณี แต่นั่นก็ไม่ใช่เหตุผลที่จะต้องบังคับให้เด็กนับถือศาสนา และบังคับให้ทำพิธีกรรมต่างๆ
ในทางกลับกัน การปลูกฝังให้ทำพิธีกรรม หรือแนวคิดของศาสนาให้กับเด็กที่ยังไม่สามารถคิดวิเคราะห์แยกแยะ ก็ไม่ใช่เรื่องดีเช่นกันครับ
แต่ถ้าให้ปลูกฝังคุณธรรม จริยธรรม ที่แยกออกจากพิธีกรรม ผมไม่ขัดข้อง

ผู้ใหญ่อาจมีสิทธิ์จัดการกับชีวิตเด็กในบางเรื่องก็จริง แต่ก็ไม่ใช่ทุกเรื่อง
ยกตัวอย่างเช่น ตามกฎหมายก็ให้อิสระกับเด็กในการใช้เงินซื้อข้าวของในชีวิตประจำวันตามความเหมาะสม แต่ก็เกิดปัญหาที่ว่า “อะไรคือความเหมาะสม?”

แล้วเรื่องการบังคับให้นับถือศาสนาเล่า?? ความเหมาะสมจะอยู่ที่ไหนดี?

ตามที่คุณพูดถึงครอบครัว พ่อแม่สามารถชักจูงลูกได้ ไม่ผิด แต่ถ้าว่ากันตามหลักการ พ่อแม่ก็ไม่สามารถบังคับให้ลูกนับถือศาสนา
ถ้าพูดถึงว่าถ้าผมไม่นับถือ ผมก็ไม่มีสิทธิ์ไปบังคับใคร เพื่อนผมนับถืออิสลาม ผมก็ไม่สามารถไปสั่งมันให้กินหมู
คนรู้จักผมนับถือเจ้าแม่กวนอิม ไม่กินเนื้อวัว ผมก็ไม่สามารถไปยัดเยียดให้เขากินได้

ในขณะเดียวกันพวกเขาเหล่านั้นก็ไม่สามารถบังคับให้ผมละหมาด หรือไหว้พระเช่นกัน บางทีญาติผู้ใหญ่ที่เป็นพุทธชวนไปวัด ผมก็ไปโดยสมัครใจ ต่างคนต่างอยู่ ไม่มีปัญหา พึ่งพาอาศัย แต่ถ้าบังคับกันก็คงไม่ยอม


ผมจะบอกว่าผมไม่ได้ต่อต้านเรื่องการให้เรียนศาสนาสากล และผมพูดไปแล้ว ลืมอ่านหรืออ่านไม่เข้าใจครับ?

แต่ผมไม่เห็นด้วยกับแนวทางที่บังคับให้ทำพิธีกรรม บังคับให้กราบไหว้บูชา
ส่วนเรื่องคุณธรรมจริยธรรม มันแยกออกจากพิธีกรรม ซึ่งผมสนับสนุนให้เด็กมีจริยธรรมอย่างไม่งมงาย

อย่าเบี่ยงประเด็นสิครับ ^ ^ ..



ถ้าไม่รู้จริงก็ไม่ควรพูดครับ สิ่งที่คุณเห็นแค่นี้ไม่อาจสรุปได้ว่าผมนับถืออะไร และนั่นก็ไม่เกี่ยวข้องกับประเด็น และไม่เป็นเรื่องที่สำคัญกับใครทั้งนั้น มีแต่คุณที่ล่าเเม่มด หาว่าผมเป็นนู่นเป็นนี่อยู่คนเดียว

It's not who I am underneath but what I do that defines me. ตามนั้นทร์ เอิ๊กๆ

ก็คงเหลือแต่ประเด็นเรื่องพิธีกรรมที่ต้องพูดกัน ส่วนเรื่องพ่อแม่ขี้นำ ฯลฯ ให้ลูกนับถือศาสนาตามนั้น ต้องเข้าใจก่อนว่าตอนเด็กเกิดมานั้นไม่ได้มีศาสนาติดมาด้วย
และโดยธรรมชาติเด็กก็จะถือศาสนาตามพ่อหรือแม่อยู่แล้ว จึงไม่ได้ถือว่าเป็นการบังคับแต่อย่างใด แต่ถ้าจะบังคับก็สามารถทำได้ตามสิทธิ์ที่ผู้ปกครองมี

ส่วนเรื่องพิธีกรรม ตามที่คุณให้เหตุผลไว้ว่าเป็นการละเมิดสทธิ์นั้นก็ยังพอฟังได้ แต่ถ้าจะใช้เหตุผลว่าเป็นเรื่องของความงมงายนั้น
มันไม่ใช่เรื่องอะไรที่จะต้องเข้าไปยุ่งกับความเชื่อของบุคคลนั้นๆเลย ถึงแม้ว่าความเชื่อนั้นๆจะเป็นเรื่องที่งมงายจริงหรือไม่ก็ตาม น่าจะเข้าใจน๊ะครับ
สำหรับการใช้ท่ากราบ ฯลฯ สอบให้คะแนนก็เหมือนกัน ถ้าจะใช้เหตุผลว่าเป็นการละเมิดสิทธิ์ ก็ให้ผู้นับถือศาสนาอื่นๆทำในแบบของเขาสอบได้
(จากประสบการณ์ของผม ครูที่สอนก็ทำแบบนี้เช่นกัน ศาสนาพุทธเปิดกว้างถึงขนาดให้นับถือศาสนาอื่นๆไปด้วยได้ เรื่องแค่นี้ถือว่าจิ๊บจ๊อยมากๆครับ)

และทำไมผมถึงได้ถามคุณว่า ตกลงคุณเป็นคนไม่มีศาสนาจริงๆใช่ไหม ผมก็บอกเหตุผลไปแล้วทุกเรปฯ เพราะมันบ่งบอกถึงที่มาของแนวคิด ความต้องการ และเป้าหมายต่างๆไงครับ
ถ้าสมมุติว่าคุณตอบว่าคุณเป็นมุสลิม, พุทธ(ในแบบปรัชญา-แก่นศาสนา) หรือ คริสต์ แรงจูงใจในการออกมาเรียกร้องในครั้งนี้ก็จะเป็นอีกแบบ แต่ถ้าเป็นคนไม่นับถือศาสนาจริงๆก็จะเป็นอีกแบบไงครับ
จะทำอะไรต้องชัดเจนครับ ไม่ว่าผลจะออกมาดีหรือร้ายกว่าเดิมก็ต้องชัดเจนครับ การใช้วิธีปิดบังหรืออะไร ในที่สุดแล้วก็จะเป็นผลร้ายมากกว่าผลดีเสมอครับ ถึงการกระทำนั้นๆจะเป็นการหวังดีก็ตาม..

ปล. ทำแบบเดิมก็ได้แบบเดิม เปลี่ยนจากจริยะศึกษา(ซึ่งมีมานานแล้ว)เป็นการเรียนศาสนารวม โดยที่ไม่ตัดพิธีกรรมออก(ซึ่งเป็นความศรัทธาส่วนหนึ่งของคน)
ถ้าจะตัดออก เนื่อหาในส่วนนี้คงต้องยกไปอยู่ในวิชาสังคมแทน (เรื่องให้มันมากเข้าไว้ บ้าหลักการจน.. นักวิชาการน่ะมีเย๊อะน๊ะ แต่พอให้ลงมือทำ เห็น*****หงิกแดรกเกือบทุกตัว เอิ๊กๆๆ)

[Blackened]

ก็คงเหลือแต่ประเด็นเรื่องพิธีกรรมที่ต้องพูดกัน ส่วนเรื่องพ่อแม่ขี้นำ ฯลฯ ให้ลูกนับถือศาสนาตามนั้น ต้องเข้าใจก่อนว่าตอนเด็กเกิดมานั้นไม่ได้มีศาสนาติดมาด้วย
และโดยธรรมชาติเด็กก็จะถือศาสนาตามพ่อหรือแม่อยู่แล้ว จึงไม่ได้ถือว่าเป็นการบังคับแต่อย่างใด แต่ถ้าจะบังคับก็สามารถทำได้ตามสิทธิ์ที่ผู้ปกครองมี

ส่วนเรื่องพิธีกรรม ตามที่คุณให้เหตุผลไว้ว่าเป็นการละเมิดสทธิ์นั้นก็ยังพอฟังได้ แต่ถ้าจะใช้เหตุผลว่าเป็นเรื่องของความงมงายนั้น
มันไม่ใช่เรื่องอะไรที่จะต้องเข้าไปยุ่งกับความเชื่อของบุคคลนั้นๆเลย ถึงแม้ว่าความเชื่อนั้นๆจะเป็นเรื่องที่งมงายจริงหรือไม่ก็ตาม น่าจะเข้าใจน๊ะครับ
สำหรับการใช้ท่ากราบ ฯลฯ สอบให้คะแนนก็เหมือนกัน ถ้าจะใช้เหตุผลว่าเป็นการละเมิดสิทธิ์ ก็ให้ผู้นับถือศาสนาอื่นๆทำในแบบของเขาสอบได้
(จากประสบการณ์ของผม ครูที่สอนก็ทำแบบนี้เช่นกัน ศาสนาพุทธเปิดกว้างถึงขนาดให้นับถือศาสนาอื่นๆไปด้วยได้ เรื่องแค่นี้ถือว่าจิ๊บจ๊อยมากๆครับ)

และทำไมผมถึงได้ถามคุณว่า ตกลงคุณเป็นคนไม่มีศาสนาจริงๆใช่ไหม ผมก็บอกเหตุผลไปแล้วทุกเรปฯ เพราะมันบ่งบอกถึงที่มาของแนวคิด ความต้องการ และเป้าหมายต่างๆไงครับ
ถ้าสมมุติว่าคุณตอบว่าคุณเป็นมุสลิม, พุทธ(ในแบบปรัชญา-แก่นศาสนา) หรือ คริสต์ แรงจูงใจในการออกมาเรียกร้องในครั้งนี้ก็จะเป็นอีกแบบ แต่ถ้าเป็นคนไม่นับถือศาสนาจริงๆก็จะเป็นอีกแบบไงครับ
จะทำอะไรต้องชัดเจนครับ ไม่ว่าผลจะออกมาดีหรือร้ายกว่าเดิมก็ต้องชัดเจนครับ การใช้วิธีปิดบังหรืออะไร ในที่สุดแล้วก็จะเป็นผลร้ายมากกว่าผลดีเสมอครับ ถึงการกระทำนั้นๆจะเป็นการหวังดีก็ตาม..

ปล. ทำแบบเดิมก็ได้แบบเดิม เปลี่ยนจากจริยะศึกษา(ซึ่งมีมานานแล้ว)เป็นการเรียนศาสนารวม โดยที่ไม่ตัดพิธีกรรมออก(ซึ่งเป็นความศรัทธาส่วนหนึ่งของคน)
ถ้าจะตัดออก เนื่อหาในส่วนนี้คงต้องยกไปอยู่ในวิชาสังคมแทน (เรื่องให้มันมากเข้าไว้ บ้าหลักการจน.. นักวิชาการน่ะมีเย๊อะน๊ะ แต่พอให้ลงมือทำ เห็น*****หงิกแดรกเกือบทุกตัว เอิ๊กๆๆ)

ที่โดยธรรมชาติเด็กนับถือศาสนาตามพ่อแม่ ก็เพราะถูกยัดเยียดให้ตอนเกิดไม่ใช่หรือ?
คนเราเกิดขึ้นมาผู้ปกครองก็ระบุให้เลยว่าเป็นพุทธ? จะระบุว่ายังไม่ได้เลือก ยังไม่ตัดสินใจก็ไม่ได้
จะมีสักกี่ครอบครัวกันที่ให้เสรีภาพกับเด็กในเรื่องนี้?

การบังคับควรจะมีขอบเขต การบังคับให้กินข้าว กินยา มันไม่เหมือนกับการบังคับให้นับถือศาสนา
และเรื่องศาสนา อุดมการณ์ ความเชื่อ ผู้ปกครองก็ไม่มีสิทธิ์ไปบังคับอยู่ดี (ถ้าคุณเคยดูหนังเรื่อง Life of Pi พ่อของพายเป็นตัวอย่างที่ดีมาก)

ใช่ครับ การบังคับทำพิธีกรรมเป็นการละเมิดสิทธิ์ ครูที่สอนพิธีกรรมที่คุณเจอนี่ยังดี แต่ผมไม่แน่ใจว่าครูทุกคนจะอนุญาติแบบนั้น
ทำไมไม่ทำให้มันเป็นมาตรฐานเดียวกันไปเลย คนที่ไม่อยากทำก็ไม่ต้องทำ ที่จริงวิชานี้ไม่ควรมีคะแนนด้วยซ้ำ

ส่วนเรื่องความงมงาย ผมไม่ได้ยกขึ้นมาเป็นประเด็น เรารู้กันดีว่าเดิมทีพิธีกรรมพุทธมันไม่เคยมีอยู่ แต่พอพระพุทธเจ้าตาย ศาสนาพุทธก็เริ่มรับพิธีกรรมจากพราหมณ์ เริ่มรับรูปเคารพมาจากตะวันตก ผมไม่ได้ยกประเด็น แต่ผมแค่บอกว่ามันยังมีคนที่คิดว่าของพวกนี้เป็นสิ่งงมงาย และการจะบังคับให้เขาทำ มันก็เป็นการละเมิดสิทธิ์นั่นแหละ

พิธีกรรมเป็นศรัทธาของคนส่วนหนึ่ง แต่คนที่ไม่ศรัทธา ทำไมต้องกระทำด้วย?
คนที่ไม่ทำพิธีกรรม ก็เป็นคนที่มีศีลธรรม จริยธรรมได้ คนที่ทำพิธีกรรม ก็อาจไม่ใช่คนดีมีศีลธรรมเช่นกัน ดังนั้น จริยศาสตร์ไม่ใช่พิธีกรรม

ปล. การจะพิจารณาแนวคิด ก็วิจารณ์แค่แนวคิดพอ ควรจะตัดขาดจากตัวบุคคลที่พูดครับ ไม่เช่นนั้นจะเกิดความคิดลำเอียงไปทางใดทางหนึ่ง
ถ้ามีใครสักคนพูดว่า"ฆ่าเวลาบาปกว่าฆ่าคน" เราคงจะเห็นว่ามันไร้สาระ แต่ปรากฏว่าคนพูดเป็นพระที่ดัง คนนับถือเยอะ คำพูดก็จะดูน่าเชื่อถือขึ้นทันที

นักวิชาการเป็นแค่คนเสนอไอเดียครับ ผู้ทำจริงๆก็คือคนในองค์กร ได้รับนโยบายให้ทำแล้ว จะเต็มใจ หรือหลีกเลี่ยงทำแค่ไหนก็อยู่ที่ตัวคนพวกนั้นแหละครับ
ขนาดยกเลิกทรงนักเรียนแล้ว บางโรงเรียนยังไม่ทำตามเลยครับ

[Hellraizer]

ที่โดยธรรมชาติเด็กนับถือศาสนาตามพ่อแม่ ก็เพราะถูกยัดเยียดให้ตอนเกิดไม่ใช่หรือ?
คนเราเกิดขึ้นมาผู้ปกครองก็ระบุให้เลยว่าเป็นพุทธ? จะระบุว่ายังไม่ได้เลือก ยังไม่ตัดสินใจก็ไม่ได้
จะมีสักกี่ครอบครัวกันที่ให้เสรีภาพกับเด็กในเรื่องนี้?

การบังคับควรจะมีขอบเขต การบังคับให้กินข้าว กินยา มันไม่เหมือนกับการบังคับให้นับถือศาสนา
และเรื่องศาสนา อุดมการณ์ ความเชื่อ ผู้ปกครองก็ไม่มีสิทธิ์ไปบังคับอยู่ดี (ถ้าคุณเคยดูหนังเรื่อง Life of Pi พ่อของพายเป็นตัวอย่างที่ดีมาก)

ใช่ครับ การบังคับทำพิธีกรรมเป็นการละเมิดสิทธิ์ ครูที่สอนพิธีกรรมที่คุณเจอนี่ยังดี แต่ผมไม่แน่ใจว่าครูทุกคนจะอนุญาติแบบนั้น
ทำไมไม่ทำให้มันเป็นมาตรฐานเดียวกันไปเลย คนที่ไม่อยากทำก็ไม่ต้องทำ ที่จริงวิชานี้ไม่ควรมีคะแนนด้วยซ้ำ

ส่วนเรื่องความงมงาย ผมไม่ได้ยกขึ้นมาเป็นประเด็น เรารู้กันดีว่าเดิมทีพิธีกรรมพุทธมันไม่เคยมีอยู่ แต่พอพระพุทธเจ้าตาย ศาสนาพุทธก็เริ่มรับพิธีกรรมจากพราหมณ์ เริ่มรับรูปเคารพมาจากตะวันตก ผมไม่ได้ยกประเด็น แต่ผมแค่บอกว่ามันยังมีคนที่คิดว่าของพวกนี้เป็นสิ่งงมงาย และการจะบังคับให้เขาทำ มันก็เป็นการละเมิดสิทธิ์นั่นแหละ

พิธีกรรมเป็นศรัทธาของคนส่วนหนึ่ง แต่คนที่ไม่ศรัทธา ทำไมต้องกระทำด้วย?
คนที่ไม่ทำพิธีกรรม ก็เป็นคนที่มีศีลธรรม จริยธรรมได้ คนที่ทำพิธีกรรม ก็อาจไม่ใช่คนดีมีศีลธรรมเช่นกัน ดังนั้น จริยศาสตร์ไม่ใช่พิธีกรรม

ปล. การจะพิจารณาแนวคิด ก็วิจารณ์แค่แนวคิดพอ ควรจะตัดขาดจากตัวบุคคลที่พูดครับ ไม่เช่นนั้นจะเกิดความคิดลำเอียงไปทางใดทางหนึ่ง
ถ้ามีใครสักคนพูดว่า"ฆ่าเวลาบาปกว่าฆ่าคน" เราคงจะเห็นว่ามันไร้สาระ แต่ปรากฏว่าคนพูดเป็นพระที่ดัง คนนับถือเยอะ คำพูดก็จะดูน่าเชื่อถือขึ้นทันที

นักวิชาการเป็นแค่คนเสนอไอเดียครับ ผู้ทำจริงๆก็คือคนในองค์กร ได้รับนโยบายให้ทำแล้ว จะเต็มใจ หรือหลีกเลี่ยงทำแค่ไหนก็อยู่ที่ตัวคนพวกนั้นแหละครับ
ขนาดยกเลิกทรงนักเรียนแล้ว บางโรงเรียนยังไม่ทำตามเลยครับ

ผมขอตอบเรื่องการนับถือศาสนาตามพ่อแม่อีกครั้งหนึ่งน๊ะครับว่า เด็กไม่ได้เกิดมาพร้อมกับศาสนาใดๆ การที่พ่อแม่ชี้นำให้นับถือนั้นเป็นเรื่องปกติ
และโดยธรรมชาติแล้วเด็กก็จะนับถือและยินดีทำตามไปเองด้วยเหตุผลที่ได้กล่าวเอาไว้แล้ว พอโตขึ้นมาแล้วจะนับถืออะไรก็ไม่มีใครเขาไปบังคับได้อยู่แล้ว
ก็มีให้เห็นอยู่ทั่วๆไปสำหรับคนที่เปลี่ยนศาสนา สำหรับในประเด็นนี้ไม่ได้ถือว่าเป็นการบังคับหรืออะไรเลยด้วยซ้ำไป คิดไปตามความเป็นจริงก็จะได้คำตอบที่จริงที่สุดครับ..

และสำหรับเรื่องการมองที่ตัวบุคคลผู้พูดด้วย ในมุมมองของผมถือว่ามีความสำคัญมาก เพราะมันสามารถบ่งบอกถึงที่มา แรงบันดาลใจ และเป้าหมายของผู้พูดได้อย่างชัดเจน
ยกตัวอย่างเช่น นักโทษฆ่าคนตายพูดเรื่องการละเว้นการฆ่าสัตว์ตัดชีวิต มุสลิมพูดเรื่องการยกเลิกการเรียนศาสนาพุทธ คนไร้ศาสนาไม่เห็นด้วยกับการประกอบพิธีกรรมทางศาสนา เป็นต้น
เหล่านี้จะแสดงให้เห็นถึงที่มาที่ไปของเรื่องได้ทั้งหมดไม่ว่าจะเป็นแรงจูงใจ การอ้างเหตุผลประกอบ และเป้าหมายที่ต้องการ อย่างที่กล่าวไว้แล้ว ถ้าไม่แสดงความบริสุทธิ์ใจ มันก็จบตั้งแต่เริ่มแล้วล่ะครับ..

และการบังคับให้เรียน-ประกอบพิธีกรรมเป็นการละเมิดสิทธิ์อะไรอีกครับ อีกหน่อยคงจะบอกว่าการบังคับให้เรียนก็ละเมิดสิทธิ์เช่นเดียวกันใช่ไหมครับ เห็นเกริ่นๆเอาไว้อยู่เหมือนกันนี่
บรรทัดฐานอยู่ที่ไหนครับ ไม่เอาจากที่คุณคิดคนเดียวน๊ะครับ และจริงๆแล้วประเด็นประมาณนี้เคยพูดจบกันไปแล้วไม่รู้กี่รอบแล้ว คือถ้ายังไม่ได้อย่างที่ต้องการก็ไม่เลิกใช่ไหมครับ ^^ ..

[Blackened]

ผมขอตอบเรื่องการนับถือศาสนาตามพ่อแม่อีกครั้งหนึ่งน๊ะครับว่า เด็กไม่ได้เกิดมาพร้อมกับศาสนาใดๆ การที่พ่อแม่ชี้นำให้นับถือนั้นเป็นเรื่องปกติ
และโดยธรรมชาติแล้วเด็กก็จะนับถือและยินดีทำตามไปเองด้วยเหตุผลที่ได้กล่าวเอาไว้แล้ว พอโตขึ้นมาแล้วจะนับถืออะไรก็ไม่มีใครเขาไปบังคับได้อยู่แล้ว
ก็มีให้เห็นอยู่ทั่วๆไปสำหรับคนที่เปลี่ยนศาสนา สำหรับในประเด็นนี้ไม่ได้ถือว่าเป็นการบังคับหรืออะไรเลยด้วยซ้ำไป คิดไปตามความเป็นจริงก็จะได้คำตอบที่จริงที่สุดครับ..

และสำหรับเรื่องการมองที่ตัวบุคคลผู้พูดด้วย ในมุมมองของผมถือว่ามีความสำคัญมาก เพราะมันสามารถบ่งบอกถึงที่มา แรงบันดาลใจ และเป้าหมายของผู้พูดได้อย่างชัดเจน
ยกตัวอย่างเช่น นักโทษฆ่าคนตายพูดเรื่องการละเว้นการฆ่าสัตว์ตัดชีวิต มุสลิมพูดเรื่องการยกเลิกการเรียนศาสนาพุทธ คนไร้ศาสนาไม่เห็นด้วยกับการประกอบพิธีกรรมทางศาสนา เป็นต้น
เหล่านี้จะแสดงให้เห็นถึงที่มาที่ไปของเรื่องได้ทั้งหมดไม่ว่าจะเป็นแรงจูงใจ การอ้างเหตุผลประกอบ และเป้าหมายที่ต้องการ อย่างที่กล่าวไว้แล้ว ถ้าไม่แสดงความบริสุทธิ์ใจ มันก็จบตั้งแต่เริ่มแล้วล่ะครับ..

และการบังคับให้เรียน-ประกอบพิธีกรรมเป็นการละเมิดสิทธิ์อะไรอีกครับ อีกหน่อยคงจะบอกว่าการบังคับให้เรียนก็ละเมิดสิทธิ์เช่นเดียวกันใช่ไหมครับ เห็นเกริ่นๆเอาไว้อยู่เหมือนกันนี่
บรรทัดฐานอยู่ที่ไหนครับ ไม่เอาจากที่คุณคิดคนเดียวน๊ะครับ และจริงๆแล้วประเด็นประมาณนี้เคยพูดจบกันไปแล้วไม่รู้กี่รอบแล้ว คือถ้ายังไม่ได้อย่างที่ต้องการก็ไม่เลิกใช่ไหมครับ ^^ ..

จงอธิบายว่า หากให้คนพุทธมาละหมาดวันละ5รอบ เอาชาวคริสต์มาไหว้พระ เอาคนไม่นับถือศาสนามาสวดมนต์ เป็นการละเมิดสิทธิ์หรือไม่? (10 คะแนน)

---

เด็กเกิดมาไม่มีศาสนาไงครับ แต่ก็ถูกยัดเยียดให้จากพ่อแม่แล้ว นั่นอาจจะไม่ตรงประเด็น
แต่พอเข้าโรงเรียน โรงเรียนก็บังคับให้เข้าพิธีแสดงตนเป็นพุทธมามกะ จะไม่เข้าก็ไม่ได้ ขอเวลาตัดสินใจก็ไม่ได้ ยังไม่เลือกก็ไม่ได้

ส่วนเรื่องตัวผู้พูด หลักการก็คือหลักการครับ คนพูดก็ส่วนคนพูด ถ้าเอาตัวผู้พูดมาพิจารณาร่วมกับหลักการ ก็คืออคติดีๆนี่เอง

[Guilty Crown]

[QUOTE=Blackened;2290869]จงอธิบายว่า หากให้คนพุทธมาละหมาดวันละ5รอบ เอาชาวคริสต์มาไหว้พระ เอาคนไม่นับถือศาสนามาสวดมนต์ เป็นการละเมิดสิทธิ์หรือไม่? (10 คะแนน)

adasfdaszxcvasdasd

[Hellraizer]

จงอธิบายว่า หากให้คนพุทธมาละหมาดวันละ5รอบ เอาชาวคริสต์มาไหว้พระ เอาคนไม่นับถือศาสนามาสวดมนต์ เป็นการละเมิดสิทธิ์หรือไม่? (10 คะแนน)

---

เด็กเกิดมาไม่มีศาสนาไงครับ แต่ก็ถูกยัดเยียดให้จากพ่อแม่แล้ว นั่นอาจจะไม่ตรงประเด็น
แต่พอเข้าโรงเรียน โรงเรียนก็บังคับให้เข้าพิธีแสดงตนเป็นพุทธมามกะ จะไม่เข้าก็ไม่ได้ ขอเวลาตัดสินใจก็ไม่ได้ ยังไม่เลือกก็ไม่ได้

ส่วนเรื่องตัวผู้พูด หลักการก็คือหลักการครับ คนพูดก็ส่วนคนพูด ถ้าเอาตัวผู้พูดมาพิจารณาร่วมกับหลักการ ก็คืออคติดีๆนี่เอง

สรุปว่าคุณจะย้อนกลับไปพูดใหม่ทั้งหมดอีกรอบใช่ไหมครับ ตอนนี้เราพูดกันถึงไหนแล้วครับ นี่คุณจะเลี่ยงไปเลี่ยงมาแบบนี้จริงๆเหรอครับ อืม..
คือกำลังคิดว่าโดนกดหัวละเมิดฯอะไรของคุณอยู่แล้วอยากจะแก้ปัญหา ก็เลยยกเอาการละเมิดสิทธิ์ของศาสนาอื่นๆขึ้นมาเป็นข้ออ้าง
แต่พอเสนอให้เรียนทุกศาสนา พูดกันถึงทางแก้ที่ไม่ตรงกับความต้องการของคุณ ก็เลยล้มโต๊ะวนกลับไปเริ่มใหม่จนกว่าจะได้ ว่างั้นเถอะ..

[Blackened]

สรุปว่าคุณจะย้อนกลับไปพูดใหม่ทั้งหมดอีกรอบใช่ไหมครับ ตอนนี้เราพูดกันถึงไหนแล้วครับ นี่คุณจะเลี่ยงไปเลี่ยงมาแบบนี้จริงๆเหรอครับ อืม..
คือกำลังคิดว่าโดนกดหัวละเมิดฯอะไรของคุณอยู่แล้วอยากจะแก้ปัญหา ก็เลยยกเอาการละเมิดสิทธิ์ของศาสนาอื่นๆขึ้นมาเป็นข้ออ้าง
แต่พอเสนอให้เรียนทุกศาสนา พูดกันถึงทางแก้ที่ไม่ตรงกับความต้องการของคุณ ก็เลยล้มโต๊ะวนกลับไปเริ่มใหม่จนกว่าจะได้ ว่างั้นเถอะ..

ก็แค่สงสัยที่คุณพูดไงครับ อยากให้คุณอธิบาย ว่าทำไมมันถึงไม่ละเมิด?

และการบังคับให้เรียน-ประกอบพิธีกรรมเป็นการละเมิดสิทธิ์อะไรอีกครับ อีกหน่อยคงจะบอกว่าการบังคับให้เรียนก็ละเมิดสิทธิ์เช่นเดียวกันใช่ไหมครับ เห็นเกริ่นๆเอาไว้อยู่เหมือนกันนี่
บรรทัดฐานอยู่ที่ไหนครับ ไม่เอาจากที่คุณคิดคนเดียวน๊ะครับ และจริงๆแล้วประเด็นประมาณนี้เคยพูดจบกันไปแล้วไม่รู้กี่รอบแล้ว คือถ้ายังไม่ได้อย่างที่ต้องการก็ไม่เลิกใช่ไหมครับ ^^ ..

บอกไปแล้วว่าการเรียนศาสนาสากลกับการบังคับทำพิธีกรรมมันคนละเรื่องกัน นี่ก็จะเอามาโยงเป็นเรื่องเดียวกันให้ได้ เหอะ...

ถ้ามันไม่ละเมิด ก็น่าจับชาวพุทธไปละหมาดวันละ5รอบแล้วร้องเพลงสรรเสริญยีซัสต่อนะครับ เพราะ"พิธีกรรม"ของทุกศาสนาสอนให้คนเป็นคนดี 55555+
(อันหลังผมพูดเล่นนะ เดี๋ยวจะเก็บไปคิดจริงจัง)

[exodus]

ผมตอบให้ก็ได้ครับว่าสถานะ "อศาสนา" ไม่เป็นที่ยอมรับในการทำการเกี่ยวกับเรื่องของสำมโนครัวประชากรซักเท่าไหร่
นั่นคือเหตุผลว่าทำไมถึงต้องใส่เป็นพุทธ ไม่ใช่ว่าจะเกิดมาเป็นชาวพุทธ แต่เอกสารราชการในส่วนนี้มันเว้นว่างไม่ได้ก็เท่านั้นแหละซึ่งมันเป็นเรื่องทางกระบวนการและเอกสาร
สำหรับบ้านเรา การมีสถานะเป็น อศาสนา นั้นเป็นสิ่งที่แปลกแยก ถึงไทยไม่ได้กล่าวอ้างว่าตนเป็นรัฐศาสนา แต่ศาสนาก็เป็น 1 ใน 3 สิ่งสำคัญที่ปลูกฝังค่านิยมให้คนไทยเชิดชูอยู่ดี(ชาติ ศาสน์ กษัตริย์)
ซึ่งวิธีแก้ไขในจริงๆ มันอยู่ที่ว่า เราจะต้องบรรจุสถานะ "อศาสนา" เพิ่มเข้าไปด้วย แต่กระบวนการมันยุ่งยากซับซ้อน ถามว่าคนที่มีสถานะเป็น อศาสนา ในปัจจุบันมีไหม มีครับ
แต่มันไม่เป็นมาตรฐานที่แน่ชัดว่า เราสามารถทำได้และสังคมยอมรับในจุดนั้นเป็นวงกว้าง เท่านั้นเอง นอกจากรัฐจะประกาศว่า "ประชากรไทยสามารถมีสถานะเป็น อศาสนา ได้และสมควรได้รับการยอมรับจากสังคม ที่จะไม่เข้าร่วมกิจกรรม พิธีกรรม แต่ยังคงซึ่งความเป็นประชากรอยู่ครบถ้วน รวมถึงปรับปรุงค่านิยมชาติให้สอดรับกับสถานะของประชากรในด้านนี้" ซึ่งเมื่อถึงตอนนั้นตอนที่รัฐประกาศแจ้งว่าบุคคลสามารถมีสถานะเป็น อศาสนา อย่างชัดเจน และเป็นรูปธรรมพอ ไอ้เรื่องงานเอกสาร ค่านิยมหรือระเบียบปฏิบัติมันก็จะเปลี่ยนตาม

[Hellraizer]

ก็แค่สงสัยที่คุณพูดไงครับ อยากให้คุณอธิบาย ว่าทำไมมันถึงไม่ละเมิด?


บอกไปแล้วว่าการเรียนศาสนาสากลกับการบังคับทำพิธีกรรมมันคนละเรื่องกัน นี่ก็จะเอามาโยงเป็นเรื่องเดียวกันให้ได้ เหอะ...

ถ้ามันไม่ละเมิด ก็น่าจับชาวพุทธไปละหมาดวันละ5รอบแล้วร้องเพลงสรรเสริญยีซัสต่อนะครับ เพราะ"พิธีกรรม"ของทุกศาสนาสอนให้คนเป็นคนดี 55555+
(อันหลังผมพูดเล่นนะ เดี๋ยวจะเก็บไปคิดจริงจัง)

การบังคับให้ทำพิธีกรรมก็ตอบไปแล้วนี่ครับ ใครนับถืออะไรก็ทำของตัวเองไปไงครับ ผมก็เลยงงว่าทำไมยังยกเอามาเป็นประเด็นอีก (อันนี้จบไป)..

ผมว่าคุณกำลังจะบอกว่าการบังคับให้ประกอบพิธีกรรมไม่ว่าจะเป็นศาสนาไหนก็เป็นการบังคับซึ่งถือว่าเป็นการละเมิดสิทธิ์ของเด็กใช่ไหมครับ ถ้าใช่..
ผมก็ได้ตอบไปแล้วเช่นกันว่า เด็กจะทำตามพ่อแม่เองเป็นธรรมดา และพ่อแม่ก็มีสิทธิ์ที่จะชี้นำและบังคับให้ทำตาม แต่พอโตขึ้นตัวเด็กก็จะเป็นผู้เลือกหรือไม่ได้เลือกเองได้อยู่แล้ว
ถ้าจะถามว่าแล้วทำไมถึงไม่ให้เด็กเลือกตั้งแต่แรก ผมก็ตอบไปแล้วเช่นกันว่า เด็กยังไม่มีวุฒิภาวะมากพอที่จะทำอะไรได้เอง ทุกอย่างขึ้นอยู่กับผู้ปกครอง พอโตขึ้นก็เลือกเอา(ตอบเหมือนเดิมมาหลายรอบแร๊ะ)
ถ้าคุณพูดว่ามีการบังคับให้นับถือศาสนาของคนที่บรรลุนิติภาวะแล้ว ผมจะไม่ค้านคุณสักคำเลย แต่ที่คุณพูดคือกรณีของเด็กที่ยังอยู่ในการปกคองของพ่อแม่ ทำไมน่ะเหรอ ก็เหตุผลเดิมนั่นแหล่ะครับ (ขอเท่านี้ก่อน)

[exodus]

ผมเข้าใจในประเด็นเรื่องการบังคับนะ ตัวอย่าง การสวดมนต์หน้าเสาธงถือเป็นพิธีกรรมทางศาสนา ในขณะที่มีเด็กคนหนึ่งไม่ต้องการที่จะพนมมือสวดมนต์ กลับไม่ใช่แค่การที่ยืนยันว่าตนไม่ได้ต้องการทำพิธีกรรม แต่ในกรณีส่วนใหญ่มันกลายเป็น "ความผิด" ซึ่งมันแตกต่างกันอย่างชัดเจนเลยในเรื่องของการ "ให้ทางเลือก" ว่าทางเลือกที่เสนอมาอย่างสวยหรูนั้นในทางปฏิบัติแล้ว ไม่มีอยู่จริง ส่วนจะยกเรื่องวุฒิภาวะนี่ยิ่งตลกใหญ่ อายุเท่าไหร่ถึงจะนับว่ามีวุฒิภาวะ บางคนแก่หัวหงอกยังหาวุฒิภาวะไม่ได้ ซึ่งเกณฑ์หรือมาตรวัดเกี่ยวกับวุฒิภาวะโดยเทียบกับอายุมันไม่มีอะไรที่เป็นรูปธรรม ถ้ามีเด็กคนหนึ่งอายุ 14 แต่เข้าใจถ่องแท้เรื่องของการนับถือ และมีทางเลือกที่สมเหตุสมผลจริง ถามว่าเหตุผลอะไรที่เขาต้องรอให้ถึงช่วงบรรลุนิติภาวะ ความจำเป็นในการประวิงเวลานั้นคืออะไร?

เด็กทำตามพอแม่เป็นเรื่องธรรมดา จริงหรือ? เด็กที่คิดไม่เหมือนพอแม่เป็นเด็กผิดปกติ???? แล้วการลงโทษเด็กโดยพ่อแม่หรือครูอาจารย์ที่วางแนวความคิดไว้คือการไม่บังคับ???? เหมือนกับจะบอกว่าการขีดเส้นให้เด็กเดินตามตูดต้อยๆคืออิสระที่เด็กควรได้รับงั้นหรือ? ผมว่าความหมายของ "การปกครอง" ของผู้ปกครองมันเพี้ยนไปเยอะนะ

[Hellraizer]

ผมเข้าใจในประเด็นเรื่องการบังคับนะ ตัวอย่าง การสวดมนต์หน้าเสาธงถือเป็นพิธีกรรมทางศาสนา ในขณะที่มีเด็กคนหนึ่งไม่ต้องการที่จะพนมมือสวดมนต์ กลับไม่ใช่แค่การที่ยืนยันว่าตนไม่ได้ต้องการทำพิธีกรรม แต่ในกรณีส่วนใหญ่มันกลายเป็น "ความผิด" ซึ่งมันแตกต่างกันอย่างชัดเจนเลยในเรื่องของการ "ให้ทางเลือก" ว่าทางเลือกที่เสนอมาอย่างสวยหรูนั้นในทางปฏิบัติแล้ว ไม่มีอยู่จริง ส่วนจะยกเรื่องวุฒิภาวะนี่ยิ่งตลกใหญ่ อายุเท่าไหร่ถึงจะนับว่ามีวุฒิภาวะ บางคนแก่หัวหงอกยังหาวุฒิภาวะไม่ได้ ซึ่งเกณฑ์หรือมาตรวัดเกี่ยวกับวุฒิภาวะโดยเทียบกับอายุมันไม่มีอะไรที่เป็นรูปธรรม ถ้ามีเด็กคนหนึ่งอายุ 14 แต่เข้าใจถ่องแท้เรื่องของการนับถือ และมีทางเลือกที่สมเหตุสมผลจริง ถามว่าเหตุผลอะไรที่เขาต้องรอให้ถึงช่วงบรรลุนิติภาวะ ความจำเป็นในการประวิงเวลานั้นคืออะไร?

เด็กทำตามพอแม่เป็นเรื่องธรรมดา จริงหรือ? เด็กที่คิดไม่เหมือนพอแม่เป็นเด็กผิดปกติ???? แล้วการลงโทษเด็กโดยพ่อแม่หรือครูอาจารย์ที่วางแนวความคิดไว้คือการไม่บังคับ???? เหมือนกับจะบอกว่าการขีดเส้นให้เด็กเดินตามตูดต้อยๆคืออิสระที่เด็กควรได้รับงั้นหรือ? ผมว่าความหมายของ "การปกครอง" ของผู้ปกครองมันเพี้ยนไปเยอะนะ

ในที่นี้เราจะพูดกันไปตามกฎหมาย ทั้งเรื่องบรรลุนิติภาวะ การบังคับ ฯลฯ เหมือนกับประเด็นประเทศไทยเป็นเมืองพุทธนั่นแหล่ะครับ
ถ้าจะให้เด็กเลือกว่าจะประกอบฯหรือไม่ก็ต้องถามผู้ปกครองครับ ว่ากันไปตามกฎหมายเลย ไหนๆก็อ้างกันขึ้นมาแล้ว..

[exodus]

ประเด็นคือการบรรลุนิติภาวะ กับ วุฒิภาวะ มันคนละเรื่องกันครับ ซึ่งคุณต้องเลือกเอาซักอย่างว่าคุณจะเอาตัวไหนเป็นมาตรฐานหรือบรรทัดฐาน
โอเค ถ้าเลือกที่การบรรลุนิติภาวะเป็นหลัก เรื่องที่พูดถึง วุฒิภาวะ มันก็ต้องตกไป ซึ่งผมยอมรับได้นะ พออายุถึงแล้วจะทำอะไรก็เรื่องของคุณ ต่อให้มีหรือไม่มีวุฒิภาวะก็ตาม
แต่มันก็เป็นการตอบไม่ตรงคำถามอยู่ดี เพราะถ้าเป็นอย่างนั้นมันก็จะเป็นสิทธิที่มีเงื่อนไข คือเงื่อนไขทางด้านอายุ
ข้อกังขาก็เลยตกอยู่ที่ว่า ทำไมถึงต้องรอให้ถึงช่วงบรรลุนิติภาวะ ถ้าบอกแค่ว่าทำเพราะกฎหมายกำหนดมันกำปั้นทุบดิน ซึ่งคุณต้องแจงถึงที่มาที่ไปที่เป็นแนวคิด และเพราะอะไรกฎข้อนี้ถึงมีความ "เหมาะสม" ในความคิดของคุณ อย่างนี้ถ้าผมเป็นฝ่ายนิติบัญญัติออกกฎหมายว่าให้ชายไทยทุกคนยืนชักว่าวทุก 7 โมงเช้าเพื่อลดความต้องการทางเพศ ใครไม่ทำติดคุกโดยให้เหตุผลว่าลดการก่ออาชญากรรม อย่างนี้ทุกคนก็ต้องทำตามหรือเปล่า มันมีน้ำหนักและเหมาะสมพอหรือเปล่า จริงไหม เป็นคุณคุณจะออกมายืนชักหน้าระเบียงตอน 7 โมงเช้าทุกๆวันมั้ย ด้วยเหตุผลว่ากฎหมายกำหนดและเป็นหน้าที่ของประชากร

[Hellraizer]

ประเด็นคือการบรรลุนิติภาวะ กับ วุฒิภาวะ มันคนละเรื่องกันครับ ซึ่งคุณต้องเลือกเอาซักอย่างว่าคุณจะเอาตัวไหนเป็นมาตรฐานหรือบรรทัดฐาน
โอเค ถ้าเลือกที่การบรรลุนิติภาวะเป็นหลัก เรื่องที่พูดถึง วุฒิภาวะ มันก็ต้องตกไป ซึ่งผมยอมรับได้นะ พออายุถึงแล้วจะทำอะไรก็เรื่องของคุณ ต่อให้มีหรือไม่มีวุฒิภาวะก็ตาม
แต่มันก็เป็นการตอบไม่ตรงคำถามอยู่ดี เพราะถ้าเป็นอย่างนั้นมันก็จะเป็นสิทธิที่มีเงื่อนไข คือเงื่อนไขทางด้านอายุ
ข้อกังขาก็เลยตกอยู่ที่ว่า ทำไมถึงต้องรอให้ถึงช่วงบรรลุนิติภาวะ ถ้าบอกแค่ว่าทำเพราะกฎหมายกำหนดมันกำปั้นทุบดิน ซึ่งคุณต้องแจงถึงที่มาที่ไปที่เป็นแนวคิด และเพราะอะไรกฎข้อนี้ถึงมีความ "เหมาะสม" ในความคิดของคุณ อย่างนี้ถ้าผมเป็นฝ่ายนิติบัญญัติออกกฎหมายว่าให้ชายไทยทุกคนยืนชักว่าวทุก 7 โมงเช้าเพื่อลดความต้องการทางเพศ ใครไม่ทำติดคุกโดยให้เหตุผลว่าลดการก่ออาชญากรรม อย่างนี้ทุกคนก็ต้องทำตามหรือเปล่า มันมีน้ำหนักและเหมาะสมพอหรือเปล่า จริงไหม เป็นคุณคุณจะออกมายืนชักหน้าระเบียงตอน 7 โมงเช้าทุกๆวันมั้ย ด้วยเหตุผลว่ากฎหมายกำหนดและเป็นหน้าที่ของประชากร

เขาไม่ได้ออกกฎหมายมาตามใจชอบหรอกครับ ที่เขาใช้อายุเป็นตัวกำหนดวุฒิภาวะเพราะมันเป็นเครื่องมือที่ใช้วัดคนส่วนมากได้ ถ้าถามว่าคนที่อายุถึงแล้วยังไม่มีวุฒิภาวะมีไหม
ก็ต้องตอบว่ามี เช่น คนที่มีอาการดาวน์ซินโดรม เป็นต้น ถ้าคุณจะพูดยังงี้ผมว่ามันเป็นการคิดเพียงด้านเดียว ไม่ได้คิดไปตามความเป็นจริงน๊ะครับ พูดกันไปก็เดี๋ยวจะเลยไปเรื่องนู่นนี่นั่น
ต่อให้พูดอีกสักปีสองปี หรือพูดกันทั้งชาติมันก็ไม่จบครับ แต่ถ้าคุณจะพูดว่า การบรรลุนิติภาวะด้วยอายุ 18 ปี มันมากไป อยากให้ลดเหลือ 15 ปี นี่ก็พอรับฟังและค่อยเอาเหตุผลมาพูดกันอีกที
(แต่ก็ไม่ได้เกี่ยวเนื่องกับประเด็นในกระทู้นี้โดยตรงแต่อย่างใด เพราะฉะนั้นควรจะพูดให้อยู่ในประเด็นตรงๆ จะได้ไม่หลุดประเด็นไปไกล ไม่งั้นจะกลายเป็นกระทู้เอาอะไรก็ไม่รู้ได้ครับ)

[Hellraizer]

เขาไม่ได้ออกกฎหมายมาตามใจชอบหรอกครับ ที่เขาใช้อายุเป็นตัวกำหนดวุฒิภาวะเพราะมันเป็นเครื่องมือที่ใช้วัดคนส่วนมากได้ ถ้าถามว่าคนที่อายุถึงแล้วยังไม่มีวุฒิภาวะมีไหม
ก็ต้องตอบว่ามี เช่น คนที่มีอาการดาวน์ซินโดรม เป็นต้น ถ้าคุณจะพูดยังงี้ผมว่ามันเป็นการคิดเพียงด้านเดียว ไม่ได้คิดไปตามความเป็นจริงน๊ะครับ พูดกันไปก็เดี๋ยวจะเลยไปเรื่องนู่นนี่นั่น
ต่อให้พูดอีกสักปีสองปี หรือพูดกันทั้งชาติมันก็ไม่จบครับ แต่ถ้าคุณจะพูดว่า การบรรลุนิติภาวะด้วยอายุ 18 ปี มันมากไป อยากให้ลดเหลือ 15 ปี นี่ก็พอรับฟังและค่อยเอาเหตุผลมาพูดกันอีกที
(แต่ก็ไม่ได้เกี่ยวเนื่องกับประเด็นในกระทู้นี้โดยตรงแต่อย่างใด เพราะฉะนั้นควรจะพูดให้อยู่ในประเด็นตรงๆ จะได้ไม่หลุดประเด็นไปไกล ไม่งั้นจะกลายเป็นกระทู้เอาอะไรก็ไม่รู้ได้ครับ)

ปล. และประเด็นที่ยังเห็นต่างกันตอนนี้คือ การบังคับให้ประกอบพิธีกรรมทางศาสนา(ในที่นี้หมายถึงทุกศาสนา)เป็นการละเมิดสิทธิ์ของเด็กที่ยังไม่บบรลุนิติภาวะ ครับ..

[Blackened]

การบังคับให้ทำพิธีกรรมก็ตอบไปแล้วนี่ครับ ใครนับถืออะไรก็ทำของตัวเองไปไงครับ ผมก็เลยงงว่าทำไมยังยกเอามาเป็นประเด็นอีก (อันนี้จบไป)..

ผมว่าคุณกำลังจะบอกว่าการบังคับให้ประกอบพิธีกรรมไม่ว่าจะเป็นศาสนาไหนก็เป็นการบังคับซึ่งถือว่าเป็นการละเมิดสิทธิ์ของเด็กใช่ไหมครับ ถ้าใช่..
ผมก็ได้ตอบไปแล้วเช่นกันว่า เด็กจะทำตามพ่อแม่เองเป็นธรรมดา และพ่อแม่ก็มีสิทธิ์ที่จะชี้นำและบังคับให้ทำตาม แต่พอโตขึ้นตัวเด็กก็จะเป็นผู้เลือกหรือไม่ได้เลือกเองได้อยู่แล้ว
ถ้าจะถามว่าแล้วทำไมถึงไม่ให้เด็กเลือกตั้งแต่แรก ผมก็ตอบไปแล้วเช่นกันว่า เด็กยังไม่มีวุฒิภาวะมากพอที่จะทำอะไรได้เอง ทุกอย่างขึ้นอยู่กับผู้ปกครอง พอโตขึ้นก็เลือกเอา(ตอบเหมือนเดิมมาหลายรอบแร๊ะ)
ถ้าคุณพูดว่ามีการบังคับให้นับถือศาสนาของคนที่บรรลุนิติภาวะแล้ว ผมจะไม่ค้านคุณสักคำเลย แต่ที่คุณพูดคือกรณีของเด็กที่ยังอยู่ในการปกคองของพ่อแม่ ทำไมน่ะเหรอ ก็เหตุผลเดิมนั่นแหล่ะครับ (ขอเท่านี้ก่อน)

ถ้าคนอศาสนา หรือนับถือศาสนาอื่นไม่ทำก็ได้ ก็ควรปรับให้เป็นมาตรฐานเดียวกันไปเลยนะครับ
อยากรู้เหมือนกันถ้าตอนโรงเรียนผมสอบกราบพระ แล้วผมบอกไปว่าผมไม่นับถือ ไม่ทำได้ไหม คำตอบที่ผมได้น่าจะประมาณ"ไม่ทำก็ได้ แต่ไม่มีคะแนนนะจร๊ะ"
ครูแต่ละคนก็ใช่ว่าจะปฏิบัติตามมาตรฐานเดียวกัน ดังนั้นก็กำหนดแนวปฏิบัติให้ชัดเจนไปเลยดีกว่า

ส่วนประเด็นบรรลุนิติภาวะ ขอบคุณคุณexodusที่อุตส่าห์มาตอบให้ พอดีผมเพิ่งตื่น

[exodus]

ปล่าวเลย เรื่องก็คือคุณไม่ยอมเข้าใจว่า วุฒิภาวะ มันไม่สามารถวัดหรือสร้างมาตรฐานได้จริงจากอายุ ส่วนใหญ่ก็แค่ "คิดเอา" ว่ามันสามารถประเมินได้ แต่การจะเจาะลึกในข้อเท็จจริงมันต้องทำเป็นรายบุคคล ซึ่งผมขี้เกียจจะมาอ่านคำยืนกรานของคุณล่ะ เหมือนพายเรือในอ่าง

ซึ่งพอมาถึงประเด็นที่เห็นต่างกันคือ "การบังคับให้ประกอบพิธีกรรมทางศาสนาเป็นการละเมิดสิทธิ์ของเด็กที่ยังไม่บรรลุนิติภาวะ" คุณจะเริ่มในส่วนของการละเมิด มันไม่แปลก แต่ในเมื่อคุณพูดถึงการบรรลุนิติภาวะ คุณก็ต้องตีโจทย์ว่าไอ้ "บรรลุนิติภาวะ" ของคุณเนี่ย มันสำคัญอย่างไรกับการเลือกที่จะประกอบหรือไม่ประกอบพิธีกรรม ทำไมเด็กที่อายุต่ำกว่าเกณฑ์อายุหรือยังไม่บรรลุนิติภาวะถึงไม่มีสิทธิ์มีเสียงที่จะไม่ประกอบ ทำไมสิทธิ์ของเด็กที่จะไม่เข้าร่วมต้องรอให้บรรลุนิติภาวะก่อน คำถามก็คือ ถ้ามันไม่เป็นการละเมิด หมายความว่า เด็กไม่มีสิทธิ์มีเสียงที่จะไม่ประกอบกิจกรรมหรือพิธีกรรมทางศาสนา "ใช่หรือไม่?"

คำตอบมันมีอยู่แค่ 2 อย่างให้คุณเลือกง่ายๆแหละ ว่ามัน "ใช่" หรือมัน "ไม่" ดีมั้ยจะได้ไม่ต้องตอบอะไรยืดยาว

[Hellraizer]

ถ้าคนอศาสนา หรือนับถือศาสนาอื่นไม่ทำก็ได้ ก็ควรปรับให้เป็นมาตรฐานเดียวกันไปเลยนะครับ
อยากรู้เหมือนกันถ้าตอนโรงเรียนผมสอบกราบพระ แล้วผมบอกไปว่าผมไม่นับถือ ไม่ทำได้ไหม คำตอบที่ผมได้น่าจะประมาณ"ไม่ทำก็ได้ แต่ไม่มีคะแนนนะจร๊ะ"
ครูแต่ละคนก็ใช่ว่าจะปฏิบัติตามมาตรฐานเดียวกัน ดังนั้นก็กำหนดแนวปฏิบัติให้ชัดเจนไปเลยดีกว่า

ส่วนประเด็นบรรลุนิติภาวะ ขอบคุณคุณexodusที่อุตส่าห์มาตอบให้ พอดีผมเพิ่งตื่น

ก็อย่างที่พูดไปแล้วน่ะครับ ถ้าจะไม่ทำยังไงก็ให้ปรึกษาผู้ปกครองก่อน แล้วก็แจ้งไปทางโรงเรียนอีกทีครับ..
จะมาตัดสินใจเองไม่ได้ เพราะทางโรงเรียนก็คงจะแย่เหมือนกันถ้าผู้ปกครองถามกลับมา คือ เคลียร์กับทางบ้านให้ได้ก่อนแล้วค่อยมาว่ากันเถอะ..

ปล. และขอให้จำไว้ว่า เวลาเด็กจะทำอะไรผู้ปกครองก็มีสิทธิ์ที่จะออกความเห็นชอบก่อน (และเด็กในที่นี้คือประมาณ ป.1-ม.6 นอกจากนี้ก็ตัวใครตัวมันอยู่แล้ว)
คิดให้มากๆก่อนครับ คำว่าเด็กไม่ได้หมายความถึงแค่เด็กม.ต้น-ปลาย น่ะครับ (หรือตามกฏหมายคือ ผู้ที่มีอายุต่ำกว่า 18 ปี นั่นแหล่ะ) พูดเหมือนกับมันเป็นแบบนั้น อืม..

ปล่าวเลย เรื่องก็คือคุณไม่ยอมเข้าใจว่า วุฒิภาวะ มันไม่สามารถวัดหรือสร้างมาตรฐานได้จริงจากอายุ ส่วนใหญ่ก็แค่ "คิดเอา" ว่ามันสามารถประเมินได้ แต่การจะเจาะลึกในข้อเท็จจริงมันต้องทำเป็นรายบุคคล ซึ่งผมขี้เกียจจะมาอ่านคำยืนกรานของคุณล่ะ เหมือนพายเรือในอ่าง

ซึ่งพอมาถึงประเด็นที่เห็นต่างกันคือ "การบังคับให้ประกอบพิธีกรรมทางศาสนาเป็นการละเมิดสิทธิ์ของเด็กที่ยังไม่บรรลุนิติภาวะ" คุณจะเริ่มในส่วนของการละเมิด มันไม่แปลก แต่ในเมื่อคุณพูดถึงการบรรลุนิติภาวะ คุณก็ต้องตีโจทย์ว่าไอ้ "บรรลุนิติภาวะ" ของคุณเนี่ย มันสำคัญอย่างไรกับการเลือกที่จะประกอบหรือไม่ประกอบพิธีกรรม ทำไมเด็กที่อายุต่ำกว่าเกณฑ์อายุหรือยังไม่บรรลุนิติภาวะถึงไม่มีสิทธิ์มีเสียงที่จะไม่ประกอบ ทำไมสิทธิ์ของเด็กที่จะไม่เข้าร่วมต้องรอให้บรรลุนิติภาวะก่อน คำถามก็คือ ถ้ามันไม่เป็นการละเมิด หมายความว่า เด็กไม่มีสิทธิ์มีเสียงที่จะไม่ประกอบกิจกรรมหรือพิธีกรรมทางศาสนา "ใช่หรือไม่?"

คำตอบมันมีอยู่แค่ 2 อย่างให้คุณเลือกง่ายๆแหละ ว่ามัน "ใช่" หรือมัน "ไม่" ดีมั้ยจะได้ไม่ต้องตอบอะไรยืดยาว

ผมก็ตอบไปแล้วแล้วไงครับว่ามันเป็นไปตามกฏหมาย ก็เหมือนเรื่องประเทศไทยไม่ได้เป็นเมืองพุทธตามกฏหมายน่ะครับ
คือว่ายังไงดีครับ อะไรที่ไม่ถูกใจ ถึงจะเป็นไปตามกฏหมายก็ไม่สน ส่วนอะไรที่ถูกใจก็ยกกฏหมายขึ้นมาพูด โอ.. ได้่พูดกันทั้งชาติแน่ครับแบบนี้..